FORSØG MED MENNESKEFOSTRE - DET ER BIOLOGIENS PORNOGRAFI

TIDENS TEGN, Katolsk Forlag,


Résumé :

Hvor langt må forskerne gå, når det drejer sig om at eksperimentere og manipulere med arvelige anlæg? Er det etisk forsvarligt at benytte "materiale" fra aborterede fostre? Hvem skal sætte grænserne? Politikerne - eller forskerne selv? Debatten om de nutidige og fremtidige konsekvenser af den genetiske forskning blev årets varmeste emne i TV og presse. Tidens Tegn talte med en af Europas førende kapaciteter inden for den genetiske forskning, den franske professor Jérôme Lejeune. Det blev til en samtale om gensplejsning, darwinisme, religion og videnskab, men også om Goethes "Faust" og Huxleys "Fagre nye verden" - og ikke mindst om, forskerens og samfundets moralske ansvar oser for medmennesket.

Sommaire























TIDENS TEGN: Den seneste tids ud-vikling inden for den genetiske forsk-ning har givet anledning til megen pres-seomtale, og der er ved at komme en de-bat i gang om de langsigtede konsekven-ser af de indgreb, det i dag er blevet mu-ligt at foretage. Mange mennesker er bekymrede over denne udvikling og spe-cielt bekymrede over, hvad fremtiden vil bringe. Har vi grund til at frygte frem-tiden?

J. LEJEUNE: Den ængstelse, De her omtaler, for hvordan videnskaben vil udvikle sig, er både naturlig og forståe-lig. Det er jo sådan, at summen af den menneskelige viden til stadighed forø-ges, således at forstå, at vi i generation efter generation bygger oven på den vi-den, vore forfædre har erhvervet. Gan-ske anderledes forholder det sig med den omtanke og klogskab, der kræves af os, når vi skal forvalte denne viden -den bliver ikke nødvendigvis større med tiden. Med andre ord, videnskaben giver os større og større magt over tin-gene, uden at vi samtidig bliver bedre til at administrere den ny indsigt på en rimelig og forsvarlig måde. Det er dette misforhold, der skaber frygten for den fremtidige udvikling - og det gælder in-den for snart sagt alle områder af na-turvidenskaberne. Den moderne kemi eller kernefysik er andre eksempler.

T.T.: Inden vi for alvor kommer ind på de etiske aspekter, vil jeg gerne stille et helt elementært spørgsmål. Hvad er et gen?

J. LEJEUNE: Hertil ville man tradi-tionelt svare: et gen er et segment af et langt molekyle, DNA-molekylet, som rummer en genetisk kode. Det interes-sante er imidlertid selve den proces, hvorved koden overføres til et nyt indi-vid. Det er en proces, der nærmest kan sammenlignes med det, der sker i en båndoptager. Vi kan populært sige, at koden på DNA-molekylets lange "mag-netbånd" aflæses af en slags "toneho-ved", de såkaldte ribosomer, hvorved oplysningerne på båndet overføres til nogle proteinmolekyler, der igen sikrer cellens rette funktion.

Man kan også sammenligne proces-sen med det, der sker, når man laver en afstøbning af en statue. Billedhuggeren har først udtænkt en plan og dernæst givet materialet en bestemt form. Her-efter fremstiller man en støbeform. Mellem støbeformens molekyler og sta-tuens molekyler må der være en vis be-røring, ligesom der på et senere tids-punkt bliver en kontakt fra molekyle til molekyle mellem støbeformen og den bronze, man hælder ned i den. Men det, der reproduceres, er ikke det materiale den oprindelige statue er lavet af - det er derimod den form, kunstneren havde udtænkt og dernæst givet materialet. Og det er præcis det samme, der sker, hver gang nyt liv opstår. Det er ikke materien, der bliver til ny materie, det er dens form, der overføres til et nyt ma-teriale. Så selv om forplantningsproces-sen - altså mødet mellem den mandlige sædcelle og ægcellen - er bundet til be-stemte materielle forhold, er det aldrig materien som sådan, der reproduceres, men de oplysninger, den indeholder. Helt konkret: det er ikke den materie, ægget består af, der bliver til et nyt menneske. Det er de oplysninger, som er indeholdt i denne materie, som påny kommer til udtryk : et menneskeligt væsen. Det, som genetikerne tror i dag, kan kort udtrykkes ved en let omskriv-ning af Johannes-evangeliets første ord: I begyndelsen er Logos, og Logos er i livet, og Logos er livet. - Med andre ord, det er ikke materien, der lever. Det er materien, der får liv gennem de oplys-ninger, den modtager udefra. Det er den erkendelse, man er nået til i den moder-ne genetik.

T.T.: Er genkombinationen bestemmen-de for et menneskes udvikling?

J. LEJEUNE: Man kan i praksis godt sige, at vores genetiske konstitu-tion bestemmer vores natur. Og det er korrekt, at individet allerede fra und-fangelsen er i besiddelse af egenskaber, som først senere kommer til udtryk. F.eks. står det allerede skrevet i ægget: du har blå øjne, du er en dreng, du bli-ver ca. 2 m høj og ca. 70 år gammel, hvis du da ikke bliver kørt over af en lastbil forinden osv. Dette har givet anledning til en diskussion, som man iøvrigt har ført siden tidernes morgen, nemlig spørgsmålet, om der bliver nogen frihed tilbage, når alt ser ud til på forhånd at være fastlagt i de arvelige anlæg. Her kan vi igen vælge et parallelt eksempel for at danne os en forestilling om pro-blemets karakter. Vi ved, at man kan bygge en lille bil med en lille motor og en stor bil med en meget kraftig motor, men det betyder ikke nødvendigvis, at det er den store bil, der kommer først i mål, det afhænger nemlig af, hvor dyg-tig chaufføren er. En racerbil, der bliver kørt for hurtigt, kan meget vel tænkes at havne i grøften, medens en mere be-skeden model, der bliver kørt klogt og forsigtigt, når sit mål før eller senere. På den ene side har det altså en vis be-tydning, hvordan vi forvalter den kon-stitution, vi nu engang er blevet udsty-ret med - på den anden side sætter denne konstitution også visse grænser for vore udfoldelsesmuligheder. Vi har alle del i en bestemt menneskenatur, samti-dig med at vi har hver sin personlighed, der bunder i vores genetiske konstitu-tion. Statistisk er det let at påvise, at genkombinationen ikke er ens hos to mennesker, når man ser bort fra enæg-gede tvillinger, men at alle disse varia-tioner alligevel har en fælles grund-struktur, der gør, at man aldrig kan for-veksle et menneske med en chimpanse eller en elefant. Og heraf kan vi igen udlede, at ethvert menneske er enestå-ende, fordi det er uerstatteligt, og at vi samtidig alle er fælles om den værdig-hed det er at være menneske.

T.T.: Man kan vanskeligt tale om gene-tik uden at komme ind på Darwin. Dar-winismen forklarer jo menneskets ud-viklingshistorie dels ved den naturlige udvælgelse, dels ved mutationer. Men kan denne teori også forklare livets opståen?

J. LEJEUNE: Bestemt ikke. Darwi-nismen er en forældet hypotese, der nærmest kan sammenlignes med Ptolo-mæus' epicykler. Som De sikkert hus-ker, havde Ptolomæus konstrueret et sindrigt system af cirkler til beskrivelse af himmellegemernes bevægelse, og sy-stemet var som sådant udmærket - un-der forudsætning af, at jorden var ver-dens midtpunkt. Da man senere konsta-terede, at det var solen, der var syste-mets centrum, blev det naturligvis umuligt at anvende Ptolemæus' epicyk-ler. Så nåede man videre til Koperni-kus' opfattelse, til Newtons og endnu senere til Einsteins og; endelig til den seneste teori, som endnu ikke har fun-det sin endelige udformning. Faktisk er vi på genetikkens område i samme si-tuation. Da genetikerne endnu ikke kendte strukturen i de arvelige anlæg, var Darwins hypotese en god hypotese, der forenklede tingene betydeligt. Til-med forekom den ganske logisk, for den sagde simpelthen: fra 'tid til anden op-står der små ændringer i generne. Hvis en sådan ændring tillader individet at tilpasse sig bedre til omgivelserne, vil det pågældende individ få flere børn end de andre - og omvendt, hvis æn-dringen stiller individet ringere i for-hold til den omgivende natur, vil det få færre børn. Altså får vi en naturlig ud-vælgelse, hvor det er de gode gener, der forplanter sig videre, og de dårlige, der forsvinder - præcis sone i det monef.,ære system, hvor den gode valuta foretræk-kes for den dårlige. Ikke underligt iøv-rigt, at en sådan teori er opstået i en handelsnation som England, og at den naturlige udvælgelse er blevet sidestillet med en monetær balance.

Men i virkeligheden er tingene meget mere komplicerede. Ikke alene er dar-winismen ude af stand til at forklare livets opståen, den kan heller ikke på nogen måde forklare anernes oprindel-se. Det, den kan forklare, er racernes opståen inden for en an, og her er den en god teori, en udmærket forenklet fremstilling af de faktiske forhold.

T.T.: Nye arter kan altså ikke opstå ved "naturlig udvælgelse"?

J. LEJEUNE: Nej. Lad mig give et ganske enkelt eksempel. De ved, at et hanæsel kan befrugte en hoppe, hvor-ved man får et muldyr. Muldyret er et meget robust dyr, der næsten er lige så stort som hesten, og som samtidig har æselets hårdførhed. Den er altså et me-get veltilpasset eksemplar. Men des-værre er muldyr sterile; de kan ikke formere sig. Heraf ser man straks, at den naturlige udvælgelse ikke forklarer alt, eftersom muldyret i flere henseen-der er tilpasset naturen bedre end både æselet og hesten; den har optaget de bedste egenskaber fra begge arter i sig, men da den ikke kan videreføre dem, standser udviklingen der.

Vi ser altså, at der er en barriere, der adskiller arterne. De små mutationer kan ikke overskride denne barriere, og de kan heller ikke skabe den. Nu har man inden for den sidste snes år været klar over, at generne - altså hvert en-kelt arveanlæg - som nedarves uafhængigt af hinanden, ikke er som lodsedler i en urne, som bliver trukket ud i tilfæl-dig rækkefølge. Generne er kædet sam-men på kromosomerne, og det er kromo-somerne som `helhed, som deler sig, når sædcellerne produceres. Og kromosom-strukturen er ikke den samme hos æse-let som hos hesten. De findes i samme mængde, men visse af æselets kromoso-mer er sammensat af flere forskellige dele af hestens kromosomer og anbragt i en anden orden - og på samme måde for hestens vedkommende. Jeg kan bedst sammenligne det med to opslags-værker i mange bind, hvor de enkelte artikler i de to værker er nogenlunde enslydende, men hvor de enkelte bind er sammensat på forskellig måde. Æse-let har som sit bind 3 en blanding af bind 1, 4, 5 og 26 hos hesten, medens bind 3 hos hesten svarer til andre dele af forskellige bind hos æselet. Når sæd-cellerne produceres, må kromosomerne nødvendigvis gruppere sig to og to, for at de siden kan dele sig, og hver sædcel-le få præcis et element fra hvert kromo-sompar. Det er det, der ikke kan ske hos muldyret, for her får vi nødvendigvis en ubalance, der med sikkerhed resulterer i sterilitet. Steriliteten hænger altså nøje sammen med selve den genetiske kodes struktur. Enhver art har sin spe-cielle kromosomstruktur, og i dag er vi med de moderne metoder i stand til at artsbestemme en célle og f.eks. også i muldyrets celle at genkende de kromosomer, der stammer fra henholdsvis æselet og hesten.

T.T.: Kan vi ud fra dette konkludere no-get om menneskets opstøn her på jorden?

J. LEJEUNE: Vi kan for det første fastslå, at arterne ikke er opstået gen-nem små mutationer, som Darwin men-te det, men ved pludselige og voldsom-me ændringer i kromosomstrukturen. Arterne er opstået lidt efter lidt, men for hver enkelt arts vedkommende på en gang. Chimpanserne har ikke gradvist udviklet sig til gorillaer, eller hvad man ellers kunne forestille sig i den ret-ning, og der har ikke været noget for-tidsmenneske, der gradvis er blevet til et menneske. Der har været forskellige arter, og mennesket er som art opstået pludseligt lige som alle andre arter. Det fører frem til to meget væsentlige kon-klusioner: for det første, at alle menne-sker har den samme kromosomstruk-tur. Ligegyldigt hvem man vælger, en hottentot, en australneger eller en pari-ser, vil de have den samme kromosom-struktur, det er i alle tilfælde menne-sker, vi har med at gøre. Det fortæller os, at alle mennesker er brødre, i den forstand at de nedstammer fra de sam-me forfædre. Og dette broderskab er ik-ke en teologisk påstand eller en morali-stisk ønskedrøm, det er en kendsger-ning, der kan eftervises eksperimentelt. For det andet: at når alle mennesker har samme kromosomstruktur, må menneskeheden nødvendigvis være ud-sprunget af en meget lille kerne, og denne kerne er formentlig så lille som et eneste menneske-par. Og den moder-ne genetik fortæller os i absolut mad-strid med neo-darwinismen om arternes oprindelse, at hver art er opstået af nog-le få mutanter på et bestemt sted, og den teori, at der skulle være tale om et eneste par, er den der bedst lader sig forene med den viden, vi har idag på dette område. Nu vil De måske sige, atjeg er ved at fortælle Dem historien om Adam og Eva. Og det er da også således, at hvis vi ikke havde fået fortalt denne historie i årtusinder, ville den moderne genetik i dag kunne fremlægge den som en populær udgave af (len allerseneste videnskabelige hypotese, hvormed man endelig har kunnet forklare arternes oprindelse. Den kunne kaldes den ny hypotese, som den moderne genetik en-delig er nået frem til gennem studiet af kromosomstrukturen.

T.T.: Er der en mulighed for, at man kunstigt kan frembringe nye arter?

J. LEJEUNE: Det er ikke umuligt, men indtil nu er det ikke sket, selv om genetikerne i de sidste i50 år har ekspe-rimenteret med f.eks. eddikefluer. Men et er sikkert: den dag det sker, vil det komme til at foregå efter et system af typen Adam og Eva, hvor man på én gang frembringer et par med en ny kro-mosomstruktur, der med det samme kan give en ny art. Der bliver ikke som hos Darwin tale om en gradvis proces. Neo-darwinismen - det er Ptolomæus epicykler.

T.T.: Det fører mig til mit næste spørgs-måcl. Vil det nogensinde blive muligt for mennesket at skabe liv?

J. LEJEUNE: Det tør jeg ikke svare på. De eneste eksperimenter, man her kan henvise til, er kemiske eksperi-menter, men jeg mener ikke, at man ud fra nogen af disse egentlig er kommet livets gåde nærmere.

Man har ofte spurgt mig, om jeg som katolik og videnskabsmand oplever en konflikt mellem det, religionen lærer, og det, jeg som videnskabsmand må hævde. Svaret er et afgjort nej. Jeg har aldrig oplevet nogen konflikt her. At Gud har skabt univers-et, det er hvad fysikerne fortæller os med "the big bang" - universet er opstået på et eller andet tidspunkt, så her er der altså in-gen modsigelse mellem Bibelens lære og videnskabsmændenes hypotese. Som troende må vi holde fast ved to ting: for det første, at universet blev skabt ud af intet, hvilket svarer til big bang-teori-en, og for det andet, at mennesket er blevet til som følge af en ganske særlig viljesakt fra Skaberens side. Hvad dette sidste angår, forekommer det yderst sandsynligt og særdeles bestyrket af konkrete iagttagelser, at mennesket er blevet til på en anden nåde end de øvri-ge levende væsener. Når man ser på menneskets biologiske struktur, på det faktum, at det i kraft af sin natur, sin genetiske konstitution, er i stand til at forstå universet - også selv om denne forståelse kun er delvis - og at det er det eneste levende væsen, der har den-ne evne, forekommer en sådan antagel-se ganske rimelig. Der er ikke andre ar-ter, der spekulerer over, hvor de kom-mer fra, og hvordan verden er indrettet, eller som kan tyde universets love. Så det forekommer mig som videnskabs-mand ikke det mindste chokerende, at Skaberen har haft en særlig hensigt med vor art.

T.T.: Jeg vil gerne foretage et spring til noget lidt mere konkret. Den såkaldt prænatale diagnostik har været inde i en accellererende udvikling i de senere år. Men hver gang man læser om fremskridt i så henseende - i hvert fald i de danske aviser - er det som om den ny teknologi på dette område udelukkende tager sigte på at udpege de fostre, som lider af en eller anden alvorlig sygdom eller defekt med henblik på at give moderen chance for abort. Er der håb om, at denne diag-nostik også kan få behandlingsmæssige konsekvenser?

J. LEJEUNE: To ting: ved prænatal diagnostik forstår man simpelthen det-te, at tilstedeværelsen af en sygdom kan konstateres, endnu mens barnet er i moderens liv. Det kan ske ved hjælp af ultralyd, ved kemiske analyser eller ved en undersøgelse af kromosomerne, og det henhører under den medicinske diagnostik i almindelighed. Det viser blot, at barnet i moderens liv allerede er fuldstændig forskelligt fra moderen. Det er et selvstændigt væsen med sin egen konstitution, og det kan derfor og-så lide af sygdomme, som moderen ikke har. Prænatal diagnostik vil kunne få me-get star behandlingsmæssig betydning og har det allerede i enkelte tilfælde, hvor man er i stand til at behandle det ufødte barn. F.eks. kan man give rhe-susbørn, hvis blod er uforeneligt med moderens, blodtransfusioner i livmode-ren. Jeg har selv overværet sådanne transfusioner på et fire måneder gam-melt foster i moderens liv. Ved hjælp af en række transfusioner kunne barnet blive født som et ganske normalt barn. Faktisk blev den meget benyttede tek-nik, hvor man ved hjælp af en kanyle udtager prøver af fostervandet, opfun-det af en australsk forsker for at be-handle netop et, sådant tilfælde. Meto-den blev altså udviklet med henblik på behandling af en patient - noget ganske andet er, at visse lande i dag har indført en lovgivning, der tillader at dræbe fosteret i moderens liv. Hermed har man sat en slags håbløshedens proces i gang, som har fået visse læger til at ræsonne-re således: eftersom jeg er i stand til at konstatere en rygdam i fosterstadiet, men endnu ikke kan helbrede denne sygdom, må jeg slå patienten ihjel. En sådan tænke- og handlemåde fører rent faktisk til lægevidenskabens under-gang. Lægevidenskaben er til for at be-kæmpe sygdomme og må således altid stille sig på patientens side. Da jeg var barn herte vi ved vores katekismusun-dervisning, at vi skulle hade synden, men elske synderne. Lægevidenska-bens mål kan defineres lige så kort: vi skal hade sygdommen, men elske pa-tienten. Og den tanke, at man skulle tilintetgøre en patient som man ikke kan helbrede, er således stik modsat medicinens væsen. Vi er ram læger på patientens side mod sygdommen, ag når man benytter abort for at skaffe sig af med patienten, ja så har man skiftet si-de. Men vist kan prænatal diagnostik anvendes i behandlingsmæssigt øje-med. Der findes mindst tre rygdamme, hvor man er i stand til at behandle bar-net i fostertilstanden, og antallet vil sikkert blive forøget inden for en over-skuelig fremtid. Man behøver altså ik-ke have betænkeligheder ved metoden som sådan. Det hele kammer an på, om man betragter det barn, man konstate-rer sygdommen hos, som en patient, der har krav på respekt og dermed på be-handling.

T.T.: Gensplejsning eller genmanipulation - hvad er det?

J. LEJEUNE: Jeg skal forsøge at for-klare det så enkelt som muligt. De hu-sker, at vi sammenlignede generne med små dele af et bånd i en minikassette. Vi har i dag kendskab til visse enzymer, som er i stand til at klippe stykker ud af dette bånd, nærmere betegnet DNA-molekylet, som jo indeholder en vis ko-de. Brudfladerne eller endestykkerne af de dele af båndet, man har klippet ud, er så at sige klæbende og kan derfor hæfte sig fast på et andet kromosom, hvor man ved hjælp af det samme en-zym har foretaget en tilsvarende ud-skæring. Det er denne overflytning el-ler ombytning af gener, man kalder gensplejsning eller genetisk manipula-tion.

T.T.: Hvilke praktiske anvendelsesmu-ligheder kan man pege, på i dag?

J. LEJEUNE: Gensplejsning er me-get nem at foretage på bakterier, bety-deligt vanskeligere påsvampe og plan-ter, og endnu vanskeligere på dyr ag mennesker. I øjeblikket har vi ikke mu-lighed for at klippe et godt gen ud og sætte det ind i stedet for et dårligt for f.eks. at helbrede en sygdom. Det er ik-ke udelukket, at det vil. kunne ladg sig gøre i .fremtiden, måske om 10, måske om 50 år, jeg ved det ikke. Men i så til-fælde vil det kunne henregnes under den klassiske medicin. Det vil være en teknologisk kompliceret, men i og for sig uproblematisk behandlingsmetode. Man behøver altså ikke være bekymret for gensplejsning som sådan, ligesom man i det hele taget ikke behøver være ængstelig for en forøgelse af vor viden og formåen, så længe vi blot handler in-den for rammerne af en vis moral. En-hver teknologisk landvinding kan ud-nyttes til noget godt. Det er først : det øjeblik vi glemmer, at mennesket har krav på respekt og som patient på be-handling og omsorg, at genetisk mani-pulation kan gå hen og blive særdeles farlig.

T.T.: Problemet er måske netop i dag for mange - også læger og forskere - at man har svært ved at afgøre, under hvilke omstændigheder det er etisk forsvarligt at gribe ind i naturens orden. Når det drejer sig om abort, er der f.eks. mange der siger, at da naturen ,jo allerede selv frasorterer uegnede individer gennem såkaldt spontane aborter, må det også være berettiget, at vi gør det - ihvertfald når der foreligger en alvorlig sygdom.

J. LEJEUNE: Det er også et helt ri-meligt ræsonnement - vel at mærke, hvis man er på sygdommens og ikke på patientens side. Prøv at tænke ca. 40 år tilbage da man netop havde opdaget pe-nicillinet. Inden den tid blev en patient med lungebetændelse dræbt af pneumo-kokken ved "naturlig udvælgelse". Vil-le det da være rimeligt at sige: eftersom patienten ikke har modstandskraft over for pneumokokken, og naturen således udpeger ham til at dø, er dette både na-turligt og godt. Lægevidenskabens svar var nej. I stedet for at slå patienten ihjel, fandt man frem til antibiotika, der kunne slå pneumokokken ihjel - og det er det synspunkt, den moderne læ-gevidenskab er baseret på. Når vi står over for argumenter af den type, som De nævner her, må vi altid huske på, at det netop er lægevidenskabens mål at mod-arbejde den naturlige udvælgelse. Alle mennesker skal før eller senere dø, men det er lægernes opgave at udskyde døds-øjeblikket så længe som muligt og indtil da at hjælpe patienten til at leve under så gode betingelser som muligt. De, som med henvisning til naturen foreslår, at man ved hjælp af en abort skal fjerne visse individer, som netop har undgået den naturlige abort, taler fuldstændig som dem, der i en fjern fortid foreslog, at man skulle lade de pestramte inde-brænde i deres huse eller at man skulle kvæle folk med hundegalskab mellem to madrasser. Ja, der var en tid, da man brændte folk, fordi man ikke kunne hel-brede dem for pest og kvalte andre, for-di Pasteur endnu ikke havde opfundet vaccinen mod hundegalskab, men et kan vi være sikre på: det var ikke dem, der kvalte patienter med hundegal-skab, eller dem, som brændte de pest-ramte, der befriede menneskeheden for pest og hundegalskab. Det var derimod dem, som satte sig for at udrydde sygdommen og ikke de syge. Selv et over-fladisk blik på lægevidenskabens histo-rie vil bekræfte dette.

T.T.: Tilbage til den genetiske manipu-lation: er det muligt i dag kunstigt at frembringe helt ens individer?

J. LEJEUNE: Ja, det er teknisk mu-ligt at dele et befrugtet æg i to halvdele og siden f °a de to halvdele til at udvikle sig hver for sig, og på den måde frem-bringe en slags "tvillinger". Det er alle-rede blevet gjort med hornkvæg, får og mus.

T.T.: Vil det sige, at vi snart vil kunne frembringe individer med et bestemt sæt af egenskaber, som vi af den ene eller den anden grund måtte foretrække?

J. LEJEUNE: Nej, det følger ikke umiddelbart heraf. Et er, at man kan frembringe tvillinger eller for den sags skyld mange flere identiske individer ved en kunstig ægdeling på et meget tidligt stadium - det betyder ikke, at vi kan udvælge bestemte egenskaber, for vi ved jo slet ikke, hvilke egenskaber, der er indeholdt i det æg, vi begynder med. For at kunne gøre det, De her nævner, skulle vi være i stand til at ta-ge en celle fra et voksent individ, hvis egenskaber vi nøje havde kunnet kort-lægge, og anbringe kromosomerne fra denne celle i et æg, som vi så igen skulle kunne få til at udvikle sig til et levende væsen. Noget sådant er for øjeblikket ganske umuligt. Cellerne i vores orga-nisme er - bortset fra de befrugtede æg-celler - ikke i stand t-il at strukturere sig på en sådan måde, at der kommer et nyt levende væsen ud af det. Der er i forbindelse med produktionen af sæd-celler en omstændighed, som vi endnu ikke har kendskab til, men som bevir-ker, at alle funktioner :nulstilles, når et nyt individ bliver til. Lad mig illustrere dette med et eksempel: hvis man far skåret den ene arm af, vokser den ikke ud igen, og på samme måde, når man tager nogle cellekerner og anbringer dem inden i et befrugtet æg, hvis kerne man først har fjernet, så kommer der ikke et levende væsen ud af det. Hvor-for der ikke gør det, ved vi endnu ikke. Vi kan altså ikke i øjeblikket frembrin-ge en bestemt mennesketype i mange eksemplarer, og det skal vi heller ikke være kede af: Tænk feks. hvilken kata-strofe det ville være, hvis vi havde fremstillet visse af vore politikere i tu-sindvis af eksemplarer - og selv ovn xnan fixestilier sig, at vi kunne blive enige om at fremstille en særligt frem-ragende mennesketype, ville dette alli-gevel få skæbnesvangre konsekvenser i form af en hidtil uset ensretning af åndslivet - udviklingen ville blive fast-låst inden for ganske bestemte rammer, hvor vi idag kan regne med, at naturen selv sørger for den nødvendige varia-tion. Nej, det er kun lykkeligt, at vi på dette område er beskyttet af vores uvi-denhed.

T.T.: Huxleys "Fagre nye verden" er alt-så ikke lige om hjørnet?

J. LEJEUNE: Om den bog vil jeg for det første sige, at den selvfølgelig er en digters fremtidsvision, ikke en viden-skabsmands vurdering af udviklingen. Men den er en betydelig bog, hvor for-fatteren klart har set, at det kunne re-sultere i en frygtelig situation, hvis mennesket fik fuldstændig kontrol over de biologiske processer I Huxleys ro-man er der imidlertid skildret et for-hold, som efter min opfattelse er ganske særlig interessant - her tænker jeg ikke så meget på fabrikationen af deltaer og epsiloner, det er ganske morsomt, men i grunden kun en detalje - det, jeg tæn-ker på, er, at i dette samfund, hvor alle tabuer for længst er faldet, hvor der hersker almindelig promiskuitet, og hvor blufærdighed er ganske ukendt - i dette samfund er der et ord, som er så obskønt og i den grad ii modstrid med samfundsmoralen, at man ikke kan tage det i sin mund, og det er ordet "mor". Og dette er virkelig betydningsfuldt, for moderskabet er menneskehedens mest stabile værdi. Mellem moder og barn består der et tæt, biologisk bestemt til-knytningsforhold af kærlighed og tro-fasthed, som er helt grundlæggende for os. Og en kultur, som er nået til at be-tragte denne tætte forbindelse mellem generationerne som det mest afskyvæk-kende, har fuldstændigt vendt op og ned på værdierne og gjort sort til hvidt. Det er en meget fin og præcis iagttagelse fra Huxleys side.

Men jeg vil i denne forbindelse gerne pege på en anden forfatter, som, selv om han skrev meget tidligere, har set me-get længere end Huxley, og det er Goe-the. I den første del af Faust fortæller han historien om doktoren, der forfører Gretchen og forlader hende efter at ha-ve gjort hende gravid, og dr. Fausts for-dømmelse er netop historien om et fo-sterdrab. Men i anden del fortæller Goe-the en endnu mere usædvanlig historie, som ender med, at Faust opbygger et borgerligt-materialistisk eller, om De vil, socialistisk imperium, og den sidste ordre harp giver Mefisto er, at. han skal bringe en kirkeklokke, den sidste der er tilbage i imperiet, til standsning. Han kan ikke udholde lyden af denne klok-ke. Samtidig pålægger han Mefisto at ødelægge en lille hytte, hvor der bor to oldinge, Philemon og Baucis, som er en slags urbilleder på den menneskelige kærlighed. Og Mefisto udfører ordren, og da han således har udslettet den sid-ste erindring om den guddommelige kærlighed, klokken, og den sidste erin-dring om den menneskelige kærlighed, Philemon og Baucis' hytte, da er det, at bekymringen, die Sorge, holder sit ind-tog i doktorens hjerte, og det er drama-ets kernepunkt og afslutning. Der tror jeg, at Goethe har set både længere og dybere end Huxley og vist os, at hvis mennesket ved teknologiens hjælp når til at eliminere både den guddommelige og menneskelige kærlighed fra vores tilværelse, så har vi kun bekymringen eller den eksistentielle angst tilbage. Og når jeg beskæftiger mig med gene-tisk forskning, så er det fordi jeg gerne derigennem vil bidrage til, at vi ikke skal synke ned i denne bedrøvelige til-stand.

T.T.: Kan vi på baggrund af alt dette konkludere, at man godt kan anvende genetisk manipulation på en etisk for-svarlig måde?

J. LEJEUNE: Det er jeg overbevist om. I øjeblikket er jeg selv involveret i en forskning, hvor vi undersøger mulig-hederne for at behandle visse arveligt betingede sindslidelser på et så tidligt stadium, at et barn, der ellers ville være blevet stærkt psykisk handicappet, vil kunne udvikle sig helt normalt. Det er hvad man kunne kalde den rette brug af genetikken, dette at man forsøger at trænge ind i, hvorledes en sygdom ud-vikler sig, at man kortlægger denne proces skridt for skridt og finder ud af, hvad der i de arvelige anlæg bevirker dette eller hint symptom, og endelig ud-finder en metode, der tillader at rette op på skæbnen. Og det er netop lægeger-ningens adelsmærke: at kunne rette op på skæbnen. De husker sikkert den bi-belske fortælling om den blindfødte, som Jesus helbreder. Disciplene spørger Jesus, hvorfor manden er blind; selv kan de kun forestille sig den forklaring, at enten han selv eller hans forældre har begået en alvorlig synd, og at syg-dommen er en straf for denne synd. Men Jesus svarer: "Hverken han eller hans forældre har syndet; men det er sket for at Guds gerninger skal åbenbares på ham". - Jeg er overbevist om, at læge-gerningen er en at de mader, vi menne-sker kan åbenbare Guds gerninger på - således at forstå, at vi skal bruge den forstand, vi har fået, til f.eks. at komme de mennesker til hjælp, der er blevet ofre for en arveligt betinget sygdom. Vo-res mål er at rette op på skæbnen, og det kan vi gøre ved at bruge den evne, som kun mennesket er i besiddelse af, til at afdække årsagerne til visse fæno-mener og siden foretage det fornødne.

T.T.: En sådan indstilling er vi nok end-nu langt fra her i landet. Som sagt har, vi jo snarere interesseret os for at bruge den ny viden til at skaffe os af med uøn-skede individer. Man kan dårligt undgå at komme til at tænke pil nazismen, hvor man handlede på samme måde med jø-der og sigøjnere, men også med handi-cappede, f.eks. sindslidende ...

J. LEJEUNE: Naturligvis, det er helt den samme fristelse, vi står over for i dag. De bevæggrunde, der ligger bag nutidens medicinske praksis, er ganske vist ikke helt de samme som dengang, men de har ført til den samme absurditet, nemlig at man bekæmper patienten og ikke sygelommen. Her vil jeg tillade mig at fremsætte den profeti, at kommende generationer vil fælde en meget hård dom over de mennesker, som bærer sig således ad. Efterhånden vil det komme til at stå klart, hvordan vi kan udnytte den nyviden for at tjene mennesket, og på den baggrund vil det for fremtidens mennesker være helt uforståeligt, hvordan man i en tid, hvor man trods alt sad inde ined en betydelig viden og iøvrigt var sikker på, at nye fremskridt lå lige om hjørnet, hvordan man da kunne tvivle så stærkt på læge-videnskabens muligheder, at man anbe-falede at slå de medmennesker ihjel, som man ikke kunne helbrede. Hvor-dan, vil man spørge, kunne lægar og genetikere i den grad miste håbet, hvor-dan kunne de være så snæversynede og indskrænkede, at de kunne foreslå at slå deres egne børn ihjel i stedet for at sætte alt ind på at helbrede dem?

T.T.: I forbindelse med omtalen i foråret a f det kosmetik f irma, der brugte materi-ale fra levende fostre, kom det frem, at rnan også herhjemme anstiller forsøg mad fosterhjerner. En dansk forsker, der selv arbejder med sådanne forsøg, rejste en liviig debat ved simpelthen at spørge offentligheden og ø lovgivende myndig-heder om, hvad man fandt acceptabelt eller ikke. Foreløbig venter vi på svar, men en spontan reaktion fik vi da, da nogle kvinder, der havde besluttet sig for abort, tilbød den pågældende forsker de-res børn, for at han eventuelt kunne bru-ge dem i sin forskning og på den måde gavne menneskeheden. 1 hvert fald kan man nok a f alt dette udlede, at mange mennesker i dag har svært ved at se, hvad der er etisk forsvarligt, og hvad der ikke er det.

J. LEJEUNE: I virkeligheden er det slet ikke så kompliceret. Når vi står over for et menneskeligt væsen, er der groft sagt to måder, vi kan handle på. Vi kan enten vælge at respektere dette menneske eller at udnytte det. Ethvert forsøg, som implicerer, at man udnytter et foster, er præcis lige så forkasteligt som den politiske undertrykkelse, visse regimer benytter for at udnytte de men-nesker, de har i deres magt. Jeg tror, man kan anvende følende målestok: enten respekterer forskeren det menne-ske, han har for sig, eller også bruger og udnytter han det, og så gør han. præcis det samme. som man deorde i de tyske koncentrationslejre. Så glemmer han, at det er et menneske, et medlem af vor art, han har med at gøre, og bruger det-te menneske, som om det var et dyr el-ler en ting - og forsynder sig dermed også mod enhver logik. Enten betragter vi os selv som en slags svineavlere, der har ret til at sortere de svin fra, hvis udseende vi ikke bryder os om, eller og-så gør vi os klart, at vi er mennesker, og at alle mennesker er vore brødre - også de mindste og svageste iblandt os. Af og til kan det undre mig, at selv kristne mennesker glemmer dette. Når der er tale om eksperimenter med fostre er der et Jesus-ord, som helt naturligt må fal-de os ind: "Hvad I gør imod en af disse mine små, det gør I mod mig." Fostrene er de mindste og svageste iblandt os, og hvad vi gør imod dem - enten for at hjælpe dem eller ødelægge dem - det gør vi imod Ham.

T.T.: Her er det ikke ualmindeligt at hø-re argumentet: når vi nu alligevel foreta-ger benved 20.000 aborter om året her i landet, hvorfor så ikke stille fostrene i videnskabens tjeneste?

J. LEJEUNE: Ja, fuldstændig som nazisterne, der sagde: vi har millioner af jøder, hvorfor så ikke bruge deres fedt til at lave sæbe af? Argumentet er udtryk for præcis den samme afstumpede tankegang. Nazisterne handlede som de ,gjorde, fordi de havde vedtaget, at en jøde ikke er et menneske, men Hitlers raceteori byggede på en fundamental genetisk fejltagelse. De, som foreslår, at man bruger fostre til eksperimenter og siger, at de blot er et materiale, glem-mer, at et menneskeligt foster er et menneskeligt væsen og begår en ligeså fundamental fejltagelse. Forsøg med menneskefostre - det er biologiens por-nografi.

T.T.: Et sidste spørgsmål. Vi oplever i disse år et foruroligende fald i befolk-ningstallet ikke alene i Danmark, men i det meste a f Europa. Ser De dette fæno-men som et tegn på kulturel dekadence?

J. LEJEUNE: Situationen i dag kan i mange henseender sammenlignes med den, man oplevede i Roms forfaldstid. Der er i tidens løb givet mange forkla-ringer på, hvorfor romerriget bukkede under. I dag ved vi fra det statistiske materiale, der foreligger, at romerrigets undergang ikke mindst skyldtes et stærkt fald i folketallet. Man ved fra kirkegårdsfund, at det var blevet al-mindeligt kun at føde højst to børn pr.. familie, og i Juvenals Satirer fra denne periode kan vi læse, at den rigeste fri-givne slave er den, som sørger for at om-bringe sine nyfødte børn. I dag er det blevet således med den udbredelse både abort og præventive midler har fået, at der skal en viljesakt til, for at folk får børn. Det er kun dem, som endnu tror på livet og dermed respekterer Skabe-ren, som sætter børn i verden. Det gæl-der både i Vesteuropa, USA og Asien. Og det vil sige, at vi står i en helt ny situation i menneskeliedens historie, hvor det ikke længere er "den naturlige udvælgelse" der er afgørende for befolk-ningernes størrelse, men snarere hvad vi kunne kalde en "overnaturlig udvæl-gelsen i og med, at det er dem, som tror på livet, der sætter næste generation i verden.

T.T.: Med andre ord: den vestlige mate-rialistiske civilisation tenderer niod at udslette sig selv?

J. LEJEUNE: Ja, nøjagtig som det skete i Roms forfaldstid. Dengang var det de kristne, som greb civilisationens fakkel og førte den videre. Det er ikke udelukket, at noget lignende kunne ske igen inden for en overskuelig fremtid.